Lichtsperrsignal - Zugfahrt zulassen

      Lichtsperrsignal - Zugfahrt zulassen

      Hallo alle,

      wir hatten heute eine etwas verwirrende Konstruktion einer Betriebsgefahr im Unterricht. Angenommen:

      Am Esig A bekomme ich die Zustimmung zur Fahrt mit besonderem Auftrag (Zs 7). Ich fahre also schön auf Sicht und treffe auf einen Hp 0 zeigenden Schotterzwerg mit weiß-rot-weißem Mastschild. Vor dem LS halten und den Fdl kontaktieren, das ist klar. Der meinte nun in unserem Rollenspiel "Kein Problem, ich schaue mal, ach ja, stelle ich Dir schnell mal ... so, hast zwei Helle." - Die BG steckt nun darin, am LS vorbeizufahren und das Fahren auf Sicht fortzusetzen. Eigentlich hätte man zur Vorbeifahrt am LS einen Befehl 2 verlangen müssen, da ein Sh 1 ja keine Zustimmung ist. Soweit wurde uns das dann auch allen klar. ABER: Ich bin inzwischen so mit Regelwerk vollgestopft dass ich gar nicht mehr weiß wo ich schauen soll ... wie komme ich dann eigentlich dazu an einem LS mit Sh 1 überhaupt vorbeizufahren während einer Einfahrt in einen Bf? Was ist, wenn das Hp 0 auf Sh 1 "springt" (was ja rein stellwerkstechnisch auch auf einigen Murks schließen lässt) ... was, wenn ich das gar nicht bemerke...? Und vor allem, wo finde ich überhaupt die entsprechenden Regelungen aus denen der Fall konstruiert ist? Ich hoffe ich habe mich für die Uhrzeit adäquat verständlich ausgedrückt ;)

      Viele Grüße
      Dennis
      Viele Grüße

      Dennis

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „zweiflamme“ ()

      Hallo Dennis,

      zuerst einmal kann es bei einer regulären Zugfahrstraße im Stellwerk nicht dazu kommen, dass Signale im Fahrweg mal eben so ihr Signalbild wechseln. Jedes Ls, jede Weiche und jedes Flankenschutzelement einer Fahrstraße wird von der Stellwerkstechnik überwacht. Kommt ein Ls nicht auf Fahrt oder wird z.B. ein dir Flankenschutz gewährendes Gleiselement befahren, fällt das Signal zurück oder kommf erst gar nicht auf Fahrt.

      Anders sieht die Sache nun in dem von dir konstruierten Fall aus. Für Hilfshandlungen wie Ersatz- oder Vorsichtssignal gibt es in der Stellwerkstechnik wesentlich weniger Bedingungen, als beiner regulären Zugfahrt auf Hauptsignalbegriff.
      In deinem Fall hätte der Fdl schon gegen seine Pflichten verstoßen, denn er hat zu kontrollieren, dass der eingestellte Fahrweg passt. "Vergisst" er mal ein Ls (da er die Fahrstraße per Einzelbedienung der Weichen "einstellt"), dann wird es kompliziert.
      Aber jetzt mal zu deinem konkreten Fall: was spricht dagegen, die Fahrt dann fortzusetzen? Du hast eh auf Sicht zu fahren. Als Rangierfahrt fährst du auch nicht schneller. Deswegen finde ich den Fall jetzt eigentlich gar nicht so kritisch.

      Habe aber gerade auch kein Regelwerk zur Hand, um mal nachschlagen zu können... Ob soetwas darin überhaupt vorgesehen ist!?
      Bin über weitere sachdienliche Hinweise dankbar.
      Liebe Grüße
      Benjamin
      Das passiert in der Praxis andauernd. Zumindest hatte ich das schon sehr oft. Man fährt auf Zs1 oder Zs7 und steht plötzlich vor nem roten Schotterzwerg. Teilweise fallen diese einfach zurück. Wenn eh schon etwas im Argen liegt, dann passiert das schon mal.

      Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
      Bleibt es rot: dann gibt's 'nen Befehl. In meinen Fällen konnte er es meist problemlos auf Sh1 stellen, dann wird weitergefahren.
      Warum sollte man dann zur Rangierfahrt werden? Das ist Blödsinn. Sh1 heißt: "Fahrverbot aufgehoben." und nicht "Ab hier bist du Rangierfahrt!".
      Sh1 in Verbindung mit einem Hp0 ist natürlich etwas anderes!

      Gibt ja auch Fälle, bei denen man nur mit Sh1 40km/h fahren darf. :)

      Ich finde die für mich notwendigen Regelungen dazu im Signalbuch...
      Original von Sven
      Das passiert in der Praxis andauernd.

      Dann würd ich den Meister auf'm Turm mal fragen, ob er sein Stellwerk noch im Griff hat ;)

      Original von SvenJetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
      Bleibt es rot: dann gibt's 'nen Befehl.

      Ist klar, besagt das weiß-rot-weiße Mastschild und die Tatsache, dass du eine Zugfahrt (!) bist.

      Original von SvenIn meinen Fällen konnte er es meist problemlos auf Sh1 stellen, dann wird weitergefahren.

      Würde ich auch so machen (siehe mein obiger Beitrag). Meine Frage ist nur, wo das steht ;)

      Original von SvenWarum sollte man dann zur Rangierfahrt werden? Das ist Blödsinn. Sh1 heißt: "Fahrverbot aufgehoben." und nicht "Ab hier bist du Rangierfahrt!".

      Es hat niemand davon gesprochen, dass du zur Rangierfahrt wirst. Du hälst als Zugfahrt mit besonderem Auftrag (durch Zs1 oder Zs7) vor einem Halt zeigenden Signal.
      Es ging nur darum, was die Stellwerkslogik in Verbindung mit der 408 davon halten würde.

      Original von SvenIch finde die für mich notwendigen Regelungen dazu im Signalbuch...

      Und ich habe gerne konkrete Angaben der Fundstelle ;)

      Original von SvenGibt ja auch Fälle, bei denen man nur mit Sh1 40km/h fahren darf. :)

      Na, jetzt hau mal einen raus und erzähl mehr davon. Neugierig machen und dann dumm sterben lassen ist nicht die feine englische Art...
      Liebe Grüße
      Benjamin
      Er schrieb, dass die Betriebsgefahr daraus entsteht, bei Sh1 weiter zu fahren. Warum? "Fahrverbot aufgehoben".
      Da ging ich davon aus, dass damit argumentiert wird, dass man dann zu einer Rf wird (was ja aber Schwachfug ist), ansonsten macht ja es ja noch weniger als gar keinen Sinn. Wo soll da eine Betriebsgefahr herkommen?
      Einen Befehl brauche ich, wenn das Signal Halt zeigt oder gestört ist. Ist es gestört, wenn es ein eindeutiges Signalbild zeigt?
      Wenn ein Signal zurückfällt, dann können ja auch andere Elemente gestört sein. Und da entscheidet der Fdl, wie er mich weiter bringt. Wenn er es bedient, dann geht's weiter.

      Was ich dazu genau im Signalbuch finde um weiter zu fahren? Die Signalbedeutung (welche ich in meinem Post ja schrieb)!

      Und für zurückfallende Signale kann auch der beste Fdl nichts und das passiert in besagten Störfällen häufig.

      Ein Beispiel für Sh1 mit 40 km/h:
      Du fährst mit Zs8 ins Ggl. und mit Sh1 in die nächste Betriebsstelle. Dort hast du nur das Sh1 und darfst dann 40 km/h fahren.
      tf-ausbildung.de/BahnInfo/gegengleiszs8.htm

      Also ich finde zu diesem gesammten Thema niergens irgendwelche zweifelhaften Stellen...
      Ich zittiere mal ( 408.0611 Seite 2 von 2 Punkt 6 und 8 :(

      Signal kommt vorzeitig auf Halt
      Kommt ein Hauptsignal vorzeitig auf Halt, müssen Sie prüfen, ob eine Signalnottaste bedient wurde. Sie dürfen das Signal wieder auf Fahrt stellen, wenn es bedienbar ist und die Voraussetzungen für die Weiterfahrt erfüllt sind.

      Weiter unten steht dann:

      Gestörtes Sperrsignal usw.
      [...]gelten die Bestimmungen für Hauptsignale sinngemäß.

      Bin aber mal auf die andere Textstelle gespannt, diese würde einige andere Verfahren erheblich stören.

      Off topic:
      Würde mich aber nicht wundern. Wir haben derzeit in Schleswig-Holstein mehrere dutzend Hauptsignale, bei denen man trotz Fahrtstellung des Hauptsignals eine mündliche Zustimmung des Fdl zur Abfahrt einholen muss.
      Gilt bei beginnenden Zügen und Zügen, die bei Hp0 am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen sind.
      Moin Moin,

      ich kann in der Situation auch keine BG entdecken wie Sven ja schon schrieb laut 408 eigentlich kein Problem.

      Im Osten zB haben wir an den Ls meistens ja das weiße Mastschild mit den 2 schwarzen Punkten.

      Zitat der 301: Ein mit diesem Mastschild gekennzeichnetes Signal, das Ra12 zeigt oder erloschen ist, hat für Züge keine Bedeutung.

      PS: Sven in einer gewissenweise wirst du so oder so zur Rf nur du merkst es nicht :) denn wenn wie im geschilderten Fall das Ls im nachhinein auf fahrt gestellt wird, passiert das besonders bei ESTW und auch Spurplan zu 99% indem der FDL eine Rangierfahrstraße einstellt ^^ Aber das ist Nebensache ;)

      Lg
      Sehr geehrte Fahrgäste,

      Herzlich willkommen bei der Bahn
      Wir haben Schlafwagen da kann man schlafen
      wir haben Speisewagen dort kann man speisen
      und wir haben Triebzüge in denn kann man ......
      Die BG besteht in dem geschilderten Fall in der falschen Handlungsweise des Fdl und meinem Nicht-Erkennen derselben - laut unserem Dozenten. Den für den Fahrdienst geltenden Passus aus der 408 haben wir allerdings noch nicht rausgesucht. Das Ganze am Esig mit Zs 7 einzuleiten war zu umständlich. Mit normalem Fahrtbegriff ändert sich auch nichts an der Sache.
      Viele Grüße

      Dennis
      Das ist wohl richtig. Mittlerweile muss man ja aber nicht mehr wissen, was der Fdl kann oder nicht. Hinterfragen kann man es bald auch nicht mehr, weil es ja aus den Tf-Richtlinien rausfliegt. Also zählt für mich das was ich sehe.

      Es ist ja auch von der Stellwerkstechnik abhängig, was er in bestimmten Fällen alles kann/darf. Das wissen die Fdl ja auch nur von den Stellwerken, die sie bedienen.
      Als Lokführer passiert man dutzende Stellwerke. Soll man dann überall wissen, was er darf/kann oder nicht? Soll ich ihm dann sagen, wie er seinen Job machen muss?
      Das mache ich nur dann, wenn es mit meinen Tf-Richtlinien ins Gehege kommt. In diesem Fall wüsste ich nichts, was mir verbietet bei "Fahrverbot aufgehoben" weiter zu fahren. Ich hatte ja im Vorfeld ein Hauptsignal, welches mir die Zugfahrt zugelassen hat.