Baugleis und Notruf

      Baugleis und Notruf

      Ich war neulich mit schottern im Baugleis beschäftigt als über Gsmr plötzlich kahm: Betriebsgefahr alle Züge zwischen Köln Deutz und Köln Hbf. sofort anhalten ich wiederhole ... usw. Ich gab daraufhin Zp1 damit die Schottercrew bescheid wusste das ich halten muss hielt an und sagte meinem Az bescheid das ich den Notruf empfangen habe und wir erstmal stehen bleiben müssen. Darauf kahm die Frage von ihm wann es denn weiter gehen würde? Ob der Fahrdienst sich mit mir in Verbindung setzen würde. Ich sagte ihm das der Fdl sich bei mir nicht melden würd da er ja nicht direkt bescheid weiß das wir im Baugleis Rangieren, aber das er abwarten soll bis der ICE der neben uns zum Halten kahm weiterfährt und dann solle er mal beim Fdl anrufen und nachfragen ob wir auch weiter können. Naja nach ca. 10 min ging es dann weiter. Als ich abgelöst wurde habe ich dies halt meiner Ablösung erzählt und er war der Meinung dass der Notruf nicht für mich zählt da ich mich im Baugleis befunden habe und somit eigentlich nichts mit dem Bahnbetrieb zu tun habe. So wer hat nun Recht? In der 408 könnte ich zu diesem Thema nichts lesen also folgere ich bei einem Notruf haben alle Zug und Rangierfahrten zu halten egal ob Baugleis oder nicht. Richtig? Besten dank schon mal im Voraus
      Hallo,

      da ich noch ein frischer Eisenbahner bin, sind meine Antworten noch mit vorsicht zu genießen.

      Meine Idee:

      - Grundsätzlich gilt wer den Nothaltauftrag hört muss ihn auch befolgen.

      - Auf Baugleisen, die auf freier Strecke liegen, wird rangiert.

      - In 418.6420 (7) steht:
      Grundsätzlich wird im GSM-R-Mobilfunknetz Deutschland
      „GSM-R (D)“ rangiert.

      Also hast du alles richtig gemacht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Tobias86“ ()

      Man kann drüber streiten...
      Der Wortlaut des Nothaltauftrags ist ja "alle ZüGE" zwischen A und B sofort anhalten. Ist nun fraglich, inwiefern auch andere Fahrzeugbewegungen darin inbegriffen sind.
      Auf jeden Fall hast du zur sicheren Seite gehandelt und das ist bei der Eisenbahn immer wichtig.

      @Tobias86: mit Zitaten aus der 418 vorsichtig sein, da dieses Tf-Heft nicht für alle Geschäftsbereiche gilt ;)
      Liebe Grüße
      Benjamin
      Hallo,

      mhm heißes Thema, meiner Meinung nach hast du alles richtig gemacht.

      Denn ich sehe es so, wenn der Notruf reinkommt weiß erstmal keiner was wie und wo genau Sache ist. PU? Verschobene Ladung? Feuer etc.

      Und einige dinge könnten dich in der tat ja auch im Baugleis treffen.

      Von der Seite her, ein Notruf ist immer teil einer Betriebsgefahr und zum betrieb gehören auch Rangierfahrten im Baugleis. Wenn ich in Bahnhof xy Rangiere und einen Notruf bekomme bleib ich auch stehen.


      gruß
      Sehr geehrte Fahrgäste,

      Herzlich willkommen bei der Bahn
      Wir haben Schlafwagen da kann man schlafen
      wir haben Speisewagen dort kann man speisen
      und wir haben Triebzüge in denn kann man ......
      Darum habe ich mal einen Verbesserungsvorschlag gemacht den Wortlaut in "alle Fahrten zwischen..." zu ändern. Habe ich aber nie wieder etwas davon gehört.

      Und damit man weiß was los ist, kann man ja als Absetzender des Notrufs nach dem vorgeschriebenen Wortlaut auch noch ergänzende Meldungen abgeben.
      So habe ich es zumindest immer gemacht. Bei meinen PUs habe ich dann nach dem Nothaltauftrag/Notruf gesagt wo ich genau stehe und was passiert ist. Somit wussten betreffende Kollegen, was genau Phase ist.

      Meine Meinung zum Fall: Alles richtig gemacht. Kommt ein Nothaltauftrag für den Bereich indem ich mich befinde (auch als Rf), dann werden alle Hebel nach hinten geworfen. Gibt ja aber auch Notrufe, bei denen man nicht durchreißen muss...
      Original von Sven Und damit man weiß was los ist, kann man ja als Absetzender des Notrufs nach dem vorgeschriebenen Wortlaut auch noch ergänzende Meldungen abgeben.
      So habe ich es zumindest immer gemacht. Bei meinen PUs habe ich dann nach dem Nothaltauftrag/Notruf gesagt wo ich genau stehe und was passiert ist.

      Nein, kann man nicht. Denn 481.0205 Abschn. 6 Abs. 1 sagt aus:

      Nach der Notdurchsage ist die Notrufverbindung zu beenden. Erst danach sind ergänzende Meldungen oder Rückfragen in Einzelverbindungen zulässig.
      408.0581 Seite 2 von 2 / Züge fahren, Verhalten bei Gefahr...

      4. Maßnahmen nach Abgabe des Nothaltauftrags
      (1) a) Sie müssen den Nothaltauftrag, soweit erforderlich, nach der Durchsage begründen und anschließend die Notrufverbindung beenden. [...]

      Oder gilt das jetzt nur für Fdl, obwohl es nicht - wie sonst üblich (oder wie im Punk "b") - davor steht?
      408.0581 spricht allgemein von einem Nothaltauftrag, also nicht speziell über GSM-R. Am Streckenfernsprecher z.B. macht es sehr wohl Sinn nicht den Hörer aufzulegen, um ihn dann in der nächsten Sekunde wieder in die Hand zu nehmen. Für GSM-R gilt ein zusätzliches Regelwerk, das die Abgabe des Nothaltauftrages über GSM-R genauer regelt. Hier heißt es dann, dass die ergänzenden Meldungen nichts in der Notdurchsage verloren haben, sondern hinterher in einem Einzelruf gegeben werden.

      Daher auch bei anderen Meldungen, z.B. Meldung über betätigte Sandstreueinrichtung bei v<25 km/h, nicht "Fahrdienst, meld dich mal..." sondern "Hier Zug xyz am Standort xyz, ich habe beim Anhalten bei v kleiner 25 km/h gesandet, Ich wiederhole: ..." und danach das Beenden der Notrufverbindung.

      Kommunikation ist leider keine große Stärke von Lokführern.
      Wo ist dein Problem? Es ist nun einmal leider so. Was man da für ein Gestammel am Funk hört und wann wird schon mal eine Wiederholung ordentlich mit "Ich wiederhole" eingeleitet und mit "Richtig" bestätigt? Vom dialektfreiem Sprechen mal gar nicht gesprochen... Tut mir Leid, aber von "Kantinenkommunikation" mal abgesehen, ist es da leider echt nicht weit her.
      Okay, dann ist es mir wohl etwas zum Verhängnis geworden, dass ich leider nicht nur GSM-R verwöhnt bin. Aber das ist gut zu wissen, falls ich das nächstel Mal auf dem Simulator zu ergänzenden Meldungen aufgefordert werde.
      Da fragte man mich damals in der Ausbildung nämlich, warum ich nicht am Ende erwähne, dass dort ein großer Gegenstand im Gegengleis liegt. Eben genau mit dem Hinweis auf den von mir geschrieben Absatz.
      Ich finde nach wie vor diese ergänzende Meldung eigentlich recht hilfreich.

      Und das mit der Kommunikation... also ich entsinne mich sehr wohl an meine Zeit im Zugleitbetrieb, wo auf korrektes Arbeiten höchsten Wert gelegt wurde, sowohl von Lokführern/Zugführern, als auch Zugleitern und Vorgesetzten.
      Schade, dass wir mal wieder verallgemeinern.
      Beim ZLB gibt man sich meist tatsächlich noch ein bisschen Mühe. Aber hinterfragt euch doch mal selbst, wann ihr das letzte Mal ordentlich "Ich wiederhole" und "Richtig" gesagt habt oder wie die letzte Standortmeldung aussah. (eindeutig?) Von Verständigung beim Rangieren will ich noch nicht mal anfangen. Wenn hier die wenigen deutschen Lokführer schreiben, die tatsächlich ordentlich kommunizieren, dann Hut ab. ;)

      Zum Thema die ergänzende Meldung ist hilfreich... Wozu? Die Züge (und ggf. andere Fahrten, hier liegt noch ein Problem der ganzen Nothaltauftragproblematik im GSM-R) sollen anhalten. Ob da nun ein Ast, ein Erdrutsch oder ein Mensch im Weg war, ist doch in dem Moment egal. Für "nur den Nothaltauftrag" spricht das Abrufen des festen Wortlautes aus dem Gedächtnis ohne das man Nachdenken muss. Einfach nur handeln, nicht denken. Viele Tf wissen im Nachhinein gar nicht mehr, dass sie den Nothaltauftrag abgesetzt haben. In einer extremen Belastungssituation über "Was sag ich genau?" nachzudenken führt nur zu einer Verschlechterung der Qualität des Nothaltauftrags. (stammeln, stottern, ...) Auch auf der Empfängerseite kann es zu Fehlinterpretation und damit Fehlhandlungen kommen. So kann z.B. der Tf eines V-Tfz bei der Meldung "Ast in der Fahrleitung" evtl. falsch handeln und mit dem Gedanken "Ich fahr ja Diesel..." nicht anhalten.

      Es gibt eine Menge Faktoren, die dafür sprechen nur den vorgeschriebenen Wortlaut zu verwenden. Es gibt jedoch kein wirkliches Argument, warum die Begründung in der Notdurchsage erfolgen sollte. Es wird kein Zug schneller anhalten, nur weil der Kollege die Ursache des Nothaltauftrages genannt bekommt.
      Schneller anhalten wird keiner, aber die angehaltenen Züge greifen evtl. nicht direkt zum Hörer um nachzufragen, ob sie weiterfahren dürfen. Denn genau das passiert oft.
      Oder beim Notruf/Nothalt mit Begründung "Ast/Baum in der Fahrleitung" könnte ich als entgegenkommender Kollege direkt neben der Schnellbremsung den Bügel runterschmeißen, was ich ja ohne diese Begründung nicht unbedingt machen würde.

      Beim Stottern und Stammeln gebe ich dir völlig Recht, das kriegen viele aber auch ohne Begründung hin... :(
      Original von Sven
      Schneller anhalten wird keiner, aber die angehaltenen Züge greifen evtl. nicht direkt zum Hörer um nachzufragen, ob sie weiterfahren dürfen. Denn genau das passiert oft.

      Da versprech ich dir, dass die genauso zum Hörer greifen. Wenn es vielleicht einer weniger ist... Und ein großes Problem ist das aus meiner Sicht nicht, da ein Fdl beim Einzelruf auch einfach mal nicht ans Telefon gehen muss. Wenn er gerade spricht sowieso nicht.

      Viel schlimmer sind die Kollegen, die bei einem eingehenden Notruf (egal erst einmal ob Nothaltauftrag oder nicht) den Hörer abnehmen und sich melden: "Hallo? Hier Zug xyz, bin ich gemeint?" ... Umso eher ich meinen Notruf beendet habe, umso eher nehme ich denen die Möglichkeit für diesen Scheiß.

      Original von Sven
      Oder beim Notruf/Nothalt mit Begründung "Ast/Baum in der Fahrleitung" könnte ich als entgegenkommender Kollege direkt neben der Schnellbremsung den Bügel runterschmeißen, was ich ja ohne diese Begründung nicht unbedingt machen würde.

      Das wäre aber auch die einzige Situation, bei der es ein klein wenig etwas bringen würde. ;) Und ein guter Tf beobachtet, wenn er in einem betroffenen Bereich ist, solche Sachen wie Fahrleitung eigentlich sowieso besonders genau. ;) Im Gegensatz dazu führt ein "Ach ich weiß ja um was es geht..." auch dazu, dass Kollegen weiterfahren. Ja, gibt es wirklich. Hat mir erst letzte Woche ein Kollege voller Stolz erzählt, dass er den Nothaltauftrag ignoriert hat, weil dann hätte er ja den Zug am Berg anfahren müssen und was das an Energie kostet...

      Original von Sven
      Beim Stottern und Stammeln gebe ich dir völlig Recht, das kriegen viele aber auch ohne Begründung hin... :(

      Da hast du Recht, aber eine Begründung kann das Problem natürlich noch verstärken. Denn dann muss ich immer anfangen zu überlegen was ich sage. Der Ablauf und Wortlaut des Nothaltauftrages als solches sollte eigentlich ein eingeprägtes Verhaltensmuster beim Tf sein. (Was natürlich auch Nachteile mit sich bringt, man sieht es daran, dass viele heute unter Stress noch melden "Haltet Züge zurück...", obwohl sie den Wortlaut in ruhigen Momenten sehr wohl kennen.)

      Und das meine ich u.a. mit der schlechten Kommunikation der Lokführer. Wobei da natürlich auch noch andere Dinge mit hineinspielen. Wer meldet "Fahrdienst, mi hat's da noag'stellt..." (alternativ auch gern: "I hab doa ane g'schossen kimme..." u.a.) , kann sicher nicht von guter Kommunikation sprechen. Und da geht es schon mit dem Wort "Fahrdienst" los, das es eigentlich nicht gibt. Entweder möchte ich den Fahrdienstleiter oder wenn ich Rangieren muss den Weichenwärter (was auf manchen Stellwerken sicher die gleiche Person sein kann). In manchen Bahnhöfen gehen diese Personen aber nur an den Funk, wenn man sie mit "Zentrale!" ruft. Ganz klar: Falsche, schlechte Kommunikation bei der Eisenbahn.
      Original von EDDC

      Das wäre aber auch die einzige Situation, bei der es ein klein wenig etwas bringen würde. ;) Und ein guter Tf beobachtet, wenn er in einem betroffenen Bereich ist, solche Sachen wie Fahrleitung eigentlich sowieso besonders genau. ;) Im Gegensatz dazu führt ein "Ach ich weiß ja um was es geht..." auch dazu, dass Kollegen weiterfahren. Ja, gibt es wirklich. Hat mir erst letzte Woche ein Kollege voller Stolz erzählt, dass er den Nothaltauftrag ignoriert hat, weil dann hätte er ja den Zug am Berg anfahren müssen und was das an Energie kostet...


      Das meinst du jetzt wirklich Ernst oder? Ohman was fährt denn da draußen rum???

      Aber in bestimmten Punkt muss ich EDDC recht geben. Auch wenn ich Sven seine Argumentation verstehen kann. Aber die Kommunikation hat echt nachgelassen. Merken kann man das ganz gut auf unseren Nebenbahnen mit Analogen Streckenfunk, da kannst du alles mithören weil einige Tf nicht wissen das man nach dem Ruf doch nochmal die FDL Taste drücken sollte ;)

      Das mit der Begründung am ende hat mir mein Lehrlokführer damals auch immer gesagt, gemacht habe ich das nie. Ich war bei den PU´s froh das der Notruf wie aus dem ff kam.

      LG
      Sehr geehrte Fahrgäste,

      Herzlich willkommen bei der Bahn
      Wir haben Schlafwagen da kann man schlafen
      wir haben Speisewagen dort kann man speisen
      und wir haben Triebzüge in denn kann man ......
      Ja, die fehlerhaften Hefte von Regio sind bekannt. Das war teilweise schon mal so schlimm, dass sie auf unsere Hinweise hin bei einigen Themen zurückgerudert sind.

      Interessant übrigens auch das unterstrichene Wort "Regelfall". Ich hoffe, dass die Notwendigkeit eines Nothaltauftrages nie die Regel wird.

      Ich verweise noch einmal auf 481.0205 Abschn. 6 Absatz 1:

      "Nach der Notdurchsage ist die Notrufverbindung zu beenden. Erst danach sind ergänzende Meldungen oder Rückfragen in Einzelverbindungen zulässig."

      Lehrmaterial ist eben nur Lehrmaterial. Nicht immer richtig und absolut nicht verbindlich. Dies sind nur die Regelwerke (wenn auch die auch nicht immer korrekt sind).

      Es beweist einmal mehr, dass sich die Worte "Qualität" und "Eisenbahn" bei uns nicht mehr vereinbaren lassen.

      Zum Thema Ortsfunk: Wenn es sich um den analogen Ortsfunk handelt, dann empfängst du natürlich einen über GSM-R abgesetzten Notruf nicht. Genauso wenig wie einen über Streckenfernsprechverbindung abgesetzten Notruf.

      Das Problem gibt es auch beim digitalen Rangierfunk. Ein Notruf wird nur innerhalb der gleichen Rangierfunkgruppe empfangen. Es ist Sache des Fahrdienstleiters oder Weichenwärters hier als Relais tätig zu werden und den Notruf bei Bedarf (nicht jeder Notruf ist ja für andere mobile Teilnehmer von Interesse, ein Nothaltauftrag aber in den meisten Fällen schon) an andere weiterzugeben.

      Dies ist in 481.0302 Abschn. 5 Abs. 3 geregelt bzw. nachher in den örtlichen Zusätzen im Detail geregelt.

      Das sind aber alles Themen, die kennt die Eisenbahn schon seit dem sie Funk hat. Im analogen Streckenfunk musste die Zugbahnfunkvermittlung immer diese Relaisfunktion wahrnehmen. Daher hieß der Wortlaut des Nothaltauftrages da auch "Haltet Züge zurück ..." während er heute eben "Alle Züge sofort anhalten ..." heißt.
      Auch wenn die letzten Beiträge mittlerweile mehr als eine Ewigkeit her sind möchte ich mich dazu noch kurz äussern...

      Der Beitragseröffner hat meiner Meinung nach alles richtig gemacht. Ein anderer Tf erkennt z.B. am Arbeitszug eine Unregelmäßigkeit (entgleister Wagen bei gezogener Rf im Bgl) - durch die richtige Rwaktion wird hier dann zumindest weiterer Sachschaden verhindert. Ein Nothaltauftrag ist nicht nur zur Verhinderung von Personenschäden da sondern auch zur Abmilderung oder gar Verhinderung von Sachschäden sowie Betriebseinschränkungen.

      Die Gefahrenquelle wird gemäß Regelwerk nicht in der Notdurchsage bekanntgegeben, daher muss auch ein Arbeitszug im Baugleis anhalten.

      Kritisch wird es bei der sog. gelben Gefahr - Reinigungsmaschinen oder Umbaumaschinen die sich im Bgl. in Eigenfahrt bewegen und nicht auf eine Lokomotive angewiesen sind. Zur Spitzensicherung wird hier i.d.R. nur ein Az-Führer verwendet. Entweder haben die gar kein GSMR oder nur ein Gerät welches nicht Notruffähig ist. Dann geht der Notruf an denen völlig vorbei.

      Ich selbst habe schon im Baugleis zwischen Oberhausen Hbf und Essen-Altenessen einen unverständlichen Notruf wahrgenommen. Mein Arbeitszug blieb stehen. Die Dauer nach einem Satz wie "Halten, haltet Züge zurück" ohne weitere Durchsage waren 25 min unterbrochen von mehreren Kollegen die den ´"Notrufenden" gebeten haben mal die Notdurchsage zu beenden damit der Betrieb weiter rollen kann.


      Viele Grüße
      Sebastian