Zurücksetzen im Bf

      Zurücksetzen im Bf

      Hallo zusammen,

      heute mal nach langer Zeit wieder von mir eine Wortmeldung :)

      Angenommen, der Zug 12345 steht am Asig N1 des Bf Adorf. Leider ist eine Weiche im Fahrweg gestört, so dass die Fahrt von Adorf nach Bstadt im Ggl durchgeführt werden muss.

      Der Zug soll bis hinter das Zsig R1 zurücksetzen und von dort seine Fahrt durch Fahrtstellung des Zsig und Zs 6 im Ggl fortsetzen.

      Wie erteilt nun der Fdl seine Zustimmung zum Zurücksetzen?

      Für mich kommen zwei Antworten in Frage: Durch Befehl 11 mit Angabe der Stelle (...) usw. oder mündlich.

      Für die rein mündliche Zustimmung spricht ja, dass ich mich im Bf befinde, vor (einem Hauptsignal) gehalten habe und somit eigentlich zur Rangierfahrt übergehen darf. Geschwindigkeiten und Besetzung der Spitze sind klar.

      Wie sind eure Meinungen?

      Beste Grüße

      Dennis

      Edith sagt: Die 408 lässt an der Antwort übrigens keinen Zweifel - allerdings bin ich trotzdem auf eure Begründung(en) gespannt :)
      Viele Grüße

      Dennis

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      Eine ähnliche Diskussion gab es vor geraumer Zeit mal an anderer Stelle: du kannst als Zugfahrt nicht einfach in irgendeinem Bahnhof enden, als Rangierfahrt weiterfahren und dann wieder in die Zugfahrt übergehen.
      Bei der Diskussion damals ging es um die These, ob der Fdl an einem Zwischensignal Sh1 bedienen und somit den Zug als Rangierfahrt zum Ausfahrsignal weiterfahren lassen darf.


      418.3335 (analog zu 408.0572) sagt dazu ziemlich deutlich:
      "Beim Zurücksetzen in einem Bahnhof muss der Fahrdienstleiter zugestimmt haben. [...] Der Fahrdienstleiter stimmt dem Zurücksetzen mit Befehl 11 zu und gibt im Befehl die Stelle an, bis zu der zurückgesetzt werden darf.
      Liebe Grüße
      Benjamin
      Danke für eure Antworten. Ich wollte allerdings auch eher auf das von Benjamin angesprochene Vorgehen hinaus, nämlich den Übergang in eine Rangierfahrt. Klar, sobald es heißt "zurücksetzen" ist ein Befehl erforderlich - sonnenklar. Was ist bei eurer Diskussion bezüglich des Übergangs Zugfahrt zur Rangierfahrt denn rausgekommen?

      Viele Grüße

      Dennis
      Viele Grüße

      Dennis
      Original von zweiflamme
      Was ist bei eurer Diskussion bezüglich des Übergangs Zugfahrt zur Rangierfahrt denn rausgekommen?


      Hallo Dennis,

      bei der Diskussion ist rausgekommen, dass man nicht einfach eine Zugfahrt in einem Bahnhof unterbrechen kann, um sie als Rangierfahrt vom Zsig zum Asig vorziehen zu lassen zum Beispiel.
      Jetzt kann man natürlich dagegen halten, dass es dann ja auch nirgendwo möglich wäre, z.B. unterwegs einen schadhaften Wagen auszusetzen, o.ä.

      Ich bin aber der Meinung, dass - wenn es um das Rangieren geht - eine Rangiervereinbarung (Ziel, Zweck, Besonderheiten) zwischen dem Tf (wahlweise Rb) und dem Weichenwärter getroffen werden muss.
      Und für mich ist es keine Rangiervereinbarung, wenn mich der Fdl anruft und sagt: "Zieh mal per Sh1 vor zum Asig, ich kriege das Signal nicht auf Fahrt."

      Bin gespannt, was noch so für Meinungen auftauchen :)
      Liebe Grüße
      Benjamin
      Original von BenjaminR
      bei der Diskussion ist rausgekommen, dass man nicht einfach eine Zugfahrt in einem Bahnhof unterbrechen kann, um sie als Rangierfahrt vom Zsig zum Asig vorziehen zu lassen zum Beispiel.

      Das habe ich in der Ausbildung auch so gelernt und ist natürlich auch unter vielen Aspekten sinnvoll; ich frage mich nur wo das eigentlich in "Stein gemeißelt" ist?

      Mir fällt jetzt nur die Definition in der 408.0102 ein nach der Züge "auf die freie Strecke übergehende oder innerhalb eines Bahnhofs nach einem Fahrplan verkehrende einzeln fahrende Triebfahrzeuge oder Einheiten (...)" sind.

      Jetzt kann man natürlich dagegen halten, dass es dann ja auch nirgendwo möglich wäre, z.B. unterwegs einen schadhaften Wagen auszusetzen, o.ä.

      Allerdings - solange das Aussetzen oder Aufnehmen von Wagen nicht im Fahrplan stünde, wäre das genauso unzulässig wie obiges Beispiel.

      Also muss es ja irgend eine andere Grundlage dafür geben, dass eben nicht nach Belieben zwischen Zug- und Rangierfahrten gewechselt werden kann - seid ihr im Zuge der Diskussion zu irgendwelchen weisen Ratschlüssen gekommen?

      Und für mich ist es keine Rangiervereinbarung, wenn mich der Fdl anruft und sagt: "Zieh mal per Sh1 vor zum Asig, ich kriege das Signal nicht auf Fahrt."

      Und es ist schon erstaunlich, wie oft man das trotzdem vom Fdl hört :D In meiner bisher kurzen Laufbahn als Tf durfte ich mir das bestimmt schon drei Mal anhören...

      Bin gespannt, was noch so für Meinungen auftauchen :)

      Ich auch!
      Viele Grüße

      Dennis

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      Hallo Kollegen!

      Ich sehe es genauso wie Ihr!

      In der Fahrdienstvorschrift steht ja:

      408.2456 Seite 1
      ,,Der Fahrdienstleiter kann den Triebfahrzeugführer
      - zur Vorbeifahrt an einem Halt zeigenden oder gestörten Hauptsignal,
      - zur Fahrt, wenn ein Fahrweg benutzt werden muss, für den ein Hauptsignal
      nicht vorhanden ist,
      - zur Fahrt bei LZB-Halt oder ETCS-Halt oder
      - zur Vorbeifahrt an einem Signal Ne 14 in der ETCS-Betriebsart SR
      wie folgt beauftragen:
      (1) Bei einem signalgeführten Zug beauftragt der Fahrdienstleiter den Triebfahrzeugführer
      durch
      a) Signal Zs 1, Zs 7, Zs 8, Ts 3 oder Signal Sh 1 bei Einfahrt an einem Sperrsignal
      in Höhe des Einfahrsignals beim Befahren des Gegengleises,
      b) Befehl, und zwar Befehl 1, Befehl 2, Befehl 3 oder Befehl 6,
      c) mündlichen Auftrag, wenn am Hauptsignal Signal Zs 12 vorhanden ist."

      Da steht also nichts von Übergang in eine Rangierfahrt. Meiner Meinung nach ist das nur Faulheit von den Fdl :rolleyes:
      Ich würde mich höchstens darauf einlassen, wenn ich einen Wagen aussetzen müsste, weil da geht es halt nicht anders! Hier besteht also wirklich ein Grund, dass eine Zugfahrt in eine Rangierfahrt übergehen muss.

      LG
      TfMaxius
      Das Fahren einer Zugfahrt als Rangierfahrt durch einen Bahnhof ist grundsätzlich nicht gestattet. Es wird dann zur "Grauzone", wenn der Zug einen Fahrplanhalt dort hat und am gewöhnlichen Halteplatz steht, da dann ein Übergang einer Zugfahrt in eine Rangierfahrt möglich wäre. Hierzu ist es durchaus legitim, wenn eine Zugfahrt quasi unterbrochen wird, rangiert wird und später die Zugfahrt fortgesetzt wird. Dies ist z.B. immer dann der Fall, wenn eine Behandlung auf einem Unterwegsbahnhof durchgeführt wird.

      Zur Beschleunigung des Betriebs ist dies jedoch aus einem anderen Aspekt heraus nicht erlaubt: Wenn ein Fahrdienstleiter dies anwenden möchte, hat er natürlich einen Grund. Dieser könnte z.B. lauten, dass er die Fahrt über Gleise leitet, für die keine Zugfahrstraßen vorgesehen sind. Dies bedeutet aber auch, dass dann die Sicherungsmaßnahmen, die für Zugfahrten gelten (Durchrutschwege, Flankenschutz, Rangierverbote, ...) nicht vorhanden sind. Ein Grundsatz der Eisenbahn ist jedoch der Nachweis der gleichen Sicherheit, wenn von Regelwerken oder anerkannten Regeln der Technik abgewichen werden soll. Diese gleiche Sicherheit ist bei einer Rangierfahrt gegenüber der Zugfahrt aus oben genannten Gründen nicht gegeben, ergo ist das Verfahren nicht zulässig.

      Was das Zurücksetzen innerhalb eines Bahnhofs angeht, sieht es sehr ähnlich aus. Steht man nicht am gewöhnlichen Halteplatz, ergibt sich die Frage nicht, dann ist ein Übergang in eine Rangierfahrt sowieso nicht möglich. Vom gewöhnlichen Halteplatz ist es wieder eine Grauzone. Grundsätzlich ist Zurücksetzen eines Zuges im Bahnhof eben Zurücksetzen eines Zuges. Allerdings gilt die Regel eben nicht mehr, wenn ich den rechtlichen Status meiner Fahrzeugzusammenstellung in eine Rangierfahrt ändere. Nichtsdestotrotz würde ich hier immer auf das Verfahren "Zurücksetzen eines Zuges" bestehen, auch wenn man sicher hinterher eine rechtlich akzeptable Begründung für die Rangierfahrt finden würde.
      Guten Tag zusammen,

      grundsätzlich kann der Fdl eine Zugfahrt nur wie von TfMaxius geschildert an einem Halt zeigenden oder gestörten Hauptsignal vorbeifahren lassen. Dabei bleibt die Zugfahrt auch Zugfahrt! (Fahrt auf besonderen Auftrag, mit allen Regeln die es dabei zu beachten gibt)

      ABER: Der Fdl darf seit inkrafttreteten des neuen BRW auch eine Zugfahrt, nach Halt vor einem Halt zeigenden Signal, in eine Rangierfahrt übergehen lassen!

      Auszug BRW 408.2488 Seite 1:

      2 Übergang einer Zugfahrt in eine Rangierfahrt
      (1) In der Regel darf eine Zugfahrt in eine Rangierfahrt übergehen, wenn der Zug

      - am gewöhnlichen Halteplatz
      - vor einem Halt zeigenden Signal,
      - in Höhe eines Einfahr- oder Blocksignals oder
      - vor einer auf der freien Strecke liegenden Anschlussweiche zum Zwecke der Bedienung einer Anschlussstelle ohne Hauptsignale

      zum halten gekommen ist...

      Edit: Um auf das eigentliche Thema zu sprechen zu kommen. Zurücksetzen als Zugfahrt nur mit Befehl. Wenn du allerdings in eine Rangierfahrt übergehst (was mit gewöhnlichem Halteplatz bzw. Halt vor einem Halt zeigenden Signal nach 408.2488 ja durchaus legitim ist), dann eben mit Sh1 oder mündlicher Zustimmung. Das ist dann aber auch kein Zurücksetzen mehr, sondern eine "normale" Rangierfahrt.

      LG fgho

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „fgho“ ()

      Original von fgho
      Edit: Um auf das eigentliche Thema zu sprechen zu kommen. Zurücksetzen als Zugfahrt nur mit Befehl. Wenn du allerdings in eine Rangierfahrt übergehst (was mit gewöhnlichem Halteplatz bzw. Halt vor einem Halt zeigenden Signal nach 408.2488 ja durchaus legitim ist), dann eben mit Sh1 oder mündlicher Zustimmung. Das ist dann aber auch kein Zurücksetzen mehr, sondern eine "normale" Rangierfahrt.


      Der gewöhnliche Halteplatz kann aber schlecht an einem Signal der Gegenrichtung liegen, wenn wir mal bei der korrekten Durchführung von zurückzusetzenden Zügen bleiben wollen :)
      Liebe Grüße
      Benjamin
      Original von BenjaminR
      Der gewöhnliche Halteplatz kann aber schlecht an einem Signal der Gegenrichtung liegen, wenn wir mal bei der korrekten Durchführung von zurückzusetzenden Zügen bleiben wollen :)


      Also ich habe jetzt lange nachgedacht, und auch im BRW nachgesehen. Ich bin geneigt dir zuzustimmen, dass ein gweöhnlicher Halteplatz wohl kaum an einem Signal der Gegenrichtung liegen wird. Wo ich dir Gedanklich aber nicht so ganz folgen kann ist, in wie weit das für das Zurücksetzen eines Zuges relevant wäre?
      Für das korrekte Zurücksetzen eines Zuges brauche ich doch lediglich Befehl 14, in dem die Stelle genannt ist, bis zu der zurückgesetzt werden darf.

      Wäre nett wenn du mir da gedanklich auf die Sprünge helfen könntest :)

      LG fgho