PZB Zwangsbremsung (Weiterfahrt nur mit Befehl?)

      Hallo nochmal!

      Das Thema ist ausführlich in der Bahn-Praxis 09-2011 ausgearbeitet worden.
      Wer das mal nachlesen möchte auf eisenbahn-unfallkasse.de gehen und unter Publikationen Bahn Praxis B aufrufen.
      Dort ist meine meinung bestärkt wurden.

      Manchmal ist es wirklich schwer unsere Vorschriften genau zu deuten, denn manches steht im Widerspruch. Habe mich auch sehr lange mit diesem Thema schwer getan.
      André Löwe
      Hi,

      habe es mir mal angesehen.

      Wenn man das so sieht hast du durchaus Recht. Es ist aber wie du schon sagtest eine Verwirrung in sich wie die 408 geschrieben ist stellenweise.

      Lg Sven
      Sehr geehrte Fahrgäste,

      Herzlich willkommen bei der Bahn
      Wir haben Schlafwagen da kann man schlafen
      wir haben Speisewagen dort kann man speisen
      und wir haben Triebzüge in denn kann man ......
      Moin,

      auch bei uns herrschte darüber viel Verwirrung, weil man es so und so interpretieren kann. Fakt bleibt, dass man mit einem Befehl nichts verkehrt macht.

      Warum alles so sinnlos kompliziert machen? Hier ja, dann nein, dann nur dann, wenn Ostern und Weihnachten... Eisenbahn könnte so einfach sein.

      Und auch in den Ausbilder-Ausbildungen scheint das ja auch unterschiedlich beigebracht zu werden.
      So ist das mal abgelaufen, als ein Lokführer auf einen Befehl bestand, weil er vergessen hatte, die Wachsamkeitstaste zu bedienen:

      TF ruft FDL an, weil er eine Zwangsbremsung erhalten hat und sagt auch
      das er vergessen hat die Wachsamkeitstaste zu bedienen.

      FDL (ehemaliger TF) sagt, dafür bekommst Du keinen Befehl.

      Ist auf dem Indusi-Streifen erkennbar, dass Du die Zwangsbremsung nicht durch das Hauptsignal bekommen hast. Brauchst den Befehl zu Deiner Entlastung nicht.

      Tf sagt: "Das kläre ich" Ruft ? an.

      FDL ruft Betriebsleitung an.

      30 Minuten später. Zug steht immer noch da.
      Bezirksleiter Betrieb ruft an. FDL soll doch den Befehl ausstellen.
      Bezirksleiter Betrieb gibt eine Beschwerde an den Betrieb des Lokführers.
      Wie die für den Lokführer ausgegangen ist, weiß ich nicht.
      Zum Thema "ungerechtfertigte" Befehle:

      Fahrdienstleiter sind im Normalfall angehalten auch im Zweifel einen Befehl auszustellen (wenn ein Tf darauf pocht), auch wenn er in einem Fall nicht nötig wäre, um diesen von dir geschilderten "Kindergarten" einfach zu sparen. Manchmal fühlt sich ein Tf eben damit sicherer und es tut keinem weh.

      Ich wäre da nachsichtig, denn auch die Fdl haben mit den Befehlen so ihre Probleme.
      Wenn ich mir so die Fälle überlege, indenen der Fdl mal keinen Vordruck da hatte... da kam teilweise ein Quatsch bei raus... :rolleyes:

      Auch hatte ich schon Fälle, wo ich Befehle unnötig erhalten habe, aber was solls, wir sollen miteinander und nicht gegeneinander arbeiten.
      @RegioRunner:
      Ich sehe das auch so.
      Hätte den Befehl geschrieben und dem Lokführer gesagt, dass er sich mal informieren soll.

      Aber dummerweise kann gerade dieser Befehl Auswirkungen haben.

      Vereinfacht dargestellt:
      Wenn die PZB-Streckeneinrichtung als gestört gilt, erhalten alle Züge den Befehl 9, den betroffenen Abschnitt mit 50 km/h zu befahren.

      Das kann dann von Bf. A bis Bf. B sein.
      Zug muss evtl. für die Ausstellung des Befehls gestellt werden.
      Inzwischen geht man soweit, dass ein Befehl erforderlich ist, wenn ein Hauptsignal beteiligt sein könnte. Wenn man das nicht mit Sicherheit ausschließen kann, braucht man halt den Befehl zur Weiterfahrt.

      Eine Zwangsbremsung ereilt mich ja in der Regel unverhofft. Da ist es eben nicht so wichtig, was passiert sein könnte (Wachsam vergessen o.ä.), sondern ob ein Hauptsignal in der Nähe war.
      Das habe ich noch nicht erlebt, dass der Lokführer nicht weiß, wo er die Zwangsbremsung erhalten hat.

      Da sollte die Fahrzeugindustrie die Loks so ausstatten, dass man erkennen kann,
      ob die Zwangsbremsung vom 2000 ausgelöst wurde.

      Die Gespräche über GSMR werden ja auf Tonband gespeichert.
      Es ist dadurch auch später noch nachweisbar, dass der Lokführer Kontakt mit dem FDL aufgenommen hat und nicht einfach weiter gefahren ist.
      Ach doch, das gibts schon mal. "Ich dachte, die Bremsung kommt von..." [URL=http://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/cln_031/nn_316888/EUB/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/__Function/uberichte__tabelle,gtp=1129060__3D1.html]HIER[/URL] gibt es einen interessanten Unfallbericht des EBA. (bis "Hannover" runterscrollen) Da hat der Tf auch gedacht, die Zwangsbremsung käme von der Geschwindigkeitsüberwachung der PZB.

      Es reicht schon, wenn man beim Fahrt zeigendem Hauptsignal eine Bremsung am 500er erhält und dabei am Signal vorbei fährt. Man kann dabei nicht sicher ausschließen, dass es nicht am Signal eine zweite Bremsung erhalten hat.
      Z.B. gibts auch moderne Fahrzeuge mit EBICAB. Da bekommst Du gesagt, woher die Bremsung kam. Allerdings spricht das Regelwerk nur davon, ob die Zwangsbremsung an einem Hauptsignal eingetreten ist. Ob nun durch 1000 oder 2000 Hz ist nebensächlich.

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      Original von JanT
      In folgenden fällen wird ein Befehl benötigt:

      Zwqangsbremsung an einem Hauptsignal mit:
      - Hp0
      - Fahrtbegriff (wie z.B. Hp1 oder Hp2)
      - Kennlicht
      - Hp0 + Zs1
      - Hp0 + Zs7
      - Hp0 + Zs8

      Wenn man ein einem Hauptsignal mit angebrachten Vorsignal oder Vorsignalfunktion vorbei fährt und vergisst die Wachsamkeitstaste zu betätigen und dadurch eine Zwangsbremsung erhält (je nach Fahrzeug 4 bzw 2 sek.), wird auch ein Befehl benötigt!


      Sei mir nicht böse, aber das ist totaler Quatsch.

      Einen Befehl 2 zur Weiterfahrt benötigst du nach einer unzulässigen Vorbeifahrt am Haltbegriff und wenn die PZB-Zwangsbremsung an einem Hauptsignal oder Sperrsignal eingetreten ist, das einen Fahrtbegriff (bzw. Sh1/Ra12 am Sperrsignal) oder Kennlicht gezeigt hat. (cf. 408.0531 Abschn. 1)

      Für die Weiterfahrt nach einer PZB-Zwangsbremsung am Hauptsignal, an dem Hp 0 und Zs 1, 7 oder 8 gezeigt wird oder bei dem die Vorbeifahrt bereits anderweitig z.B. durch schriftlichen Befehl oder mündlich zugelassen wurde, kommen die Regeln aus 408.0531 nicht zum tragen und es reicht die mündliche Zustimmung zur Weiterfahrt.

      Was die 4 sec der angehängten Prüfung nach 1.000 Hz Beeinflussung angeht, so obliegt es hier der Interpretation des Tf. Wenn er klar kommuniziert, dass die PZB-Zwangsbremsung eindeutig nicht am Hauptsignal sondern erst dahinter aufgetreten ist, dann ist das für den Fahrdienstleiter die entscheidende Information. Man sollte sich als Tf aber gut überlegen, ob man dies wirklich so kommunziert.

      Gleiches gilt auch für das "Vorbeirutschen" am Hauptsignal während der bereits eingetretenen PZB-Zwangsbremsung. Entscheidend ist die Feststellung wo die Zwangsbremsung eingetreten ist, nicht was alles noch im weiteren Fahrtverlauf an der Strecke gewesen ist. Es ist also definitiv nicht zwingend erforderlich für dieses Hauptsignal, das evtl. im Bremsweg steht, einen schriftlichen Befehl zu fordern. Würde man dies annehmen, müsste nach der Vorbeifahrt ja auch erst einmal für jede PZB-Streckeneinrichtung, egal ob am Signal oder GPA, angenommen werden das die Streckeneinrichtung gestört ist, denn es hätte ja sein können, dass man auch dort eine PZB-Zwangsbremsung bekommt, die man nun nicht mehr erkennen kann, da bereits eine andere wirksame PZB-Zwangsbremsung überlagert ist.
      Original von EDDC
      [...]
      Für die Weiterfahrt nach einer PZB-Zwangsbremsung am Hauptsignal, an dem Hp 0 und Zs 1, 7 oder 8 gezeigt wird oder bei dem die Vorbeifahrt bereits anderweitig z.B. durch schriftlichen Befehl oder mündlich zugelassen wurde, kommen die Regeln aus 408.0531 nicht zum tragen und es reicht die mündliche Zustimmung zur Weiterfahrt.

      Was die 4 sec der angehängten Prüfung nach 1.000 Hz Beeinflussung angeht, so obliegt es hier der Interpretation des Tf. Wenn er klar kommuniziert, dass die PZB-Zwangsbremsung eindeutig nicht am Hauptsignal sondern erst dahinter aufgetreten ist, dann ist das für den Fahrdienstleiter die entscheidende Information. Man sollte sich als Tf aber gut überlegen, ob man dies wirklich so kommunziert.


      Das solltest du mal den (teilweise IHK-)Prüfern erzählen, die deswegen Leute durchfallen lassen!
      War bei uns damals eine riesen Diskusion, sodass uns beigebracht wurde: Sobald bei einer Zugfahrt ein 2000er auf der Aufzeichnung ist: Befehl!
      Also auch bei Zs1, 7 und 8 etc. und erstaunlicher Weise geben Fdl dort auch von sich aus Befehle.

      ...auch wenn ich es eigentlich so sehe wie du.
      Du weißt doch gar nicht ob da ein "2.000er" auf der Aufzeichnung ist. Dazu müsstest du die auslesen. Kann ja auch eine andere Ursache haben.

      Außerdem arbeitet der Lokführer nicht für die PZB, sondern gemäß den betrieblichen Regeln.

      Wenn ein Prüfer hier tatsächlich etwas Falsches behauptet, dann gehört er als Prüfer mal neu aufgegleist. Sind halt auch nur Menschen.
      Kollege EDDC,

      was soll bei mir "Totaler Quatsch" sein? Selbst wenn ich einen Befehl 2 zur vorbeifahrt am Hsig erhalten habe und vergesse die Befehlstaste zu drücken, dadurch eine gezwiebelt bekomme, brauche ich einen NEUEN Befehl 2, da ich ja eine Zwangsbremsung am Hsig bekommen habe. Dabei ist es egal ob das Signal ein Fahrtbegriff oder ähnliches gezeigt hat! ->408.0651 (3)

      Also, ich bitte doch.

      Gruß
      Jan
      Wat macht nen Eisenbahner als erstes wenner auffe Schnauze gefallen is? - Hände ausse Taschen!
      408.0651 Abschn. 3:

      Wenn ein Triebfahrzeugführer meldet, dass eine PZB-Zwangsbremsung seinen Zug angehalten hat, muss der Fahrdienstleiter mit ihm gemeinsam feststellen, ob die Zwangsbremsung an einem Haupt- oder Sperrsignal eingetreten ist. Wenn dies zutrifft oder wenn es sich nicht eindeutig feststellen lässt, gelten die Regeln im Modul 408.0531


      408.0531 Abschn. 1:

      Wenn Sie an einem - Halt zeigenden Signal [...] unzulässig vorbeigefahren sind, müssen Sie sofort anhalten und nach dem Anhalten sofort den Fahrdienstleiter verständigen. Dies gilt auch [...] bei jeder PZB-Zwangsbremsung an einem Hauptsignal, das Fahrtstellung oder Kennlicht zeigt oder einem Sperrsignal, das Signal Sh1, Ra12 (DV 301) oder Kennlicht zeigt. [...] Für die Weiterfahrt erteilt der Fahrdienstleiter Befehl 2.


      Nächster Schritt: Einschalten des Bauteiles, das sich zwischen den Ohren befindet. Warum sind die Regeln so getroffen? Weil im letzten Moment das Signal auf Halt gefallen sein könnte, auch wenn der Fahrdienstleiter dies in diesem Moment nicht wahrgenommen hat (Gefährdung durch andere Fahrten). Ein bereits Halt zeigendes Signal, für das ich bereits eine Zustimmung zur Vorbeifahrt erhalten habe (Zs1, Zs7, Zs8, Befehl, mdl.) kann nicht mehr auf Halt fallen. Eine bereits so erteilte Zustimmung zur Fahrt kann nur gemäß 408.0458 Abschn. 4 zurückgenommen werden.

      Ergo: Totaler Quatsch! ;) Aber ich freu mich immer, wenn ich "Tf-Ausbildern" noch was beibringen kann. ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „EDDC“ ()

      Original von EDDC
      Du weißt doch gar nicht ob da ein "2.000er" auf der Aufzeichnung ist. Dazu müsstest du die auslesen. Kann ja auch eine andere Ursache haben.
      [...]


      Genau! Und genau deshalb, weil man es nicht weiß (aber es eben sein kann), sollte man sich den Befehl geben lassen. So wurde argumentiert.
      Und beim Zs1/7/8 weiß ich das es ein 2000er ist, wenn auch nicht unzulässig. Nur das Wochen später beim eventuellen Auslesen nachzuweisen ist schwierig. Da ist es nicht verkehrt, nen Zettel zu haben. Da wären wir dann wieder bei "fünf Kondomen übereinander", die man bei der Eisenbahn eben zu gerne mag.

      Wie gesagt, nicht falsch verstehen, denn ich lese es genau wie du. Will nur deutlich machen, wie besagte Ausbilder argumentiert und interpretiert haben.
      Und ich fand es immer schade, dann zu sehen wie daran jemand unterging, sodass ich dazu übergetreten bin, lieber einen sinnlosen Befehl zu viel, als einen wichtigen zu wenig.

      Besonders, wenn die Fdl ihn freiwillig rausrücken, ohne das man ihn in dem Fall verlangt hat.

      Aber ichw erde mir deine Argumentation mal so rausnehmen, da sie meine eigentliche Einstellung untermauert. :D
      Fehleinschätzung vieler Lokführer: Arbeiten für den Schreibstreifen. Scheiß auf den Streifen!

      Man muss nicht für jede 2.000 Hz Beeinflussung einen "Zettel" haben. Wenn es betrieblich nicht erforderlich ist, auch kein "Zettel". (am gestörten GPA bekomme ich ja auch keinen) Im Übrigen ist niemand verpflichtet das Altpapier aufzuheben. Am Schichtende ist es Futter für die blaue Tonne.

      Sich einen Befehl geben zu lassen, obwohl es nicht vorgesehen ist, nur um "etwas in der Hand zu haben", ist sicher der falsche Weg. Einhaltung des Regelwerkes der Richtige.

      Übrigens, was beweist schon ein Befehl 2 "Sie dürfen weiterfahren nach Vorbeifahrt am ..."? Den bekommst du auch nach einer unzulässigen Vorbeifahrt am Haltbegriff wenn es um die Weiterfahrt geht. Entscheidend (für den dann gerechtfertigten Anschiss) ist einzig und allein das, was in dem Fall der Notfallmanager sagt. Und wenn es eine unzulässige Vorbeifahrt war, dann erfährt das dein EVU schneller als du den Befehl schreiben kannst.

      Die Aufzeichnung beweist zunächst nur eins:

      - ich habe einen Fehler in der Bedienung der PZB begangen

      Mit deinem Befehl in der Hand beweist du dann drei Dinge:

      - ich habe einen Fehler in der Bedienung der PZB begangen
      - ich weiß nicht was ich tue
      - ich bin nicht in der Lage das Regelwerk richtig anzuwenden

      Dann doch lieber nur den einen kleinen Fehler...